Entrevista a uno de los más grandes docentes universitarios, su vida es un ejemplo de profesionalismo, ética y pasión por su labor educativa.Trujillo di?
Por: Carmen Ureta
crug2001@yahoo.com
Nuestro querido y apreciado Luis Jaime Cisneros. Maestro de maestros. El mejor profesor de la Universidad para muchos, de muy diferentes épocas. Todo el mundo se peleaba por estar en su curso de Lengua. Y cual mago del lenguaje y los gestos, lograba que unos 70 adolescentes nada tiernos le prestaran absoluta atención, boquiabiertos. Erudito pero por el gusto por el saber. Sencillo, obsesionado con la necesidad de la educación, lleno de discípulos —reconocidos o no— que llevan su marca, con una prosa clara y cálida. ¿Algún notable que firme un pronunciamiento basado en la autoridad moral de los que firman? El nombre de Luis Jaime es siempre uno de los primeros que aparecen, y él siempre dispuesto a apoyar las buenas causas.
Nuestro más sincero agradecimiento a él y a nuestra cómplice, Sara Hamann, su esposa, por permitirnos preguntarle de todo un poco. Y ojalá que nos permita seguir recorriendo con él muchos temas de los que puede decir tanto.EJB
¿Cuánto tiempo estuvo deportado tu padre, Luis Fernán? ¿Cómo te afectó? ¿Qué significaba ser un deportado o un hijo de deportado?
La deportación duró desde 1922 hasta 1933. Yo no tuve ‘conciencia’ de lo que eso significaba hasta que cumplí 15 años. Lo evidente para mí era la estrechez en que vivíamos. Pero el Perú era conversación que se oía en la casa constantemente, sobre todo cuando nos visitaban peruanos: los Pancorvo, los Arriola, los Sánchez Aizcorbe y otros.
¿Por qué lo deportaron? ¿Era pierolista y estaba contra Leguía?
Mi padre dirigió La Prensa, que era un periódico de abierta oposición. Todos éramos pierolistas y enemigos de Leguía. Claro que yo lo era porque repetía lo que oía a los mayores. Pero solo tuve idea de qué significaban uno y otro cuando, a los 18 años, pude elegir entre Azaña y Franco, o entre Churchill y los nazis. A mi padre le oí decir que él era ‘un liberal’. Por liberal vino a Lima, cuando la candidatura de tu abuelo (mi tío José María).
¿Te acuerdas de lo que contaba de su relación, por ejemplo, con Riva Agüero, Ulloa?
Tocas dos nombres bien distantes y distintos en el favor familiar. De chicos, coreábamos una canción destinada a tomarle el pelo a Riva Agüero y al futurismo (calificativo nacido en La Prensa para nombrar a los adherentes a RA). Todos los Ulloa fueron siempre para nosotros ‘la buena gente’ que se jugaba por la real vida republicana.
Y tu madre, ¿cómo era, en qué influenció en ti?
Hermosa mujer, se encargó de que tuviéramos vivo el nombre del Perú en las preocupaciones mediatas e inmediatas. Había que tener muy claro que estudiábamos para regresar al Perú, a seguir una carrera. Mi madre fue la que cuidó la vida cultural: aprendimos a subir a la cazuela para escuchar óperas y conciertos; a asistir al teatro para no perder obras de Benavente, de los Quintero, de Ibsen. Nos acompañó a aprender idiomas y nos inscribió en el Conservatorio, donde aprendí a tocar violín, que he manejado hasta los 22 años. Yo aprendí a valorar ese generoso esfuerzo.
A contracorriente, no has sido de los que “aman el amor de los marineros, que besan y se van”, sino que has permanecido casado muchos años con la misma mujer, Sara. ¿Qué crees que mantiene unida a una pareja y qué los separa?
La vida me enseñó que el matrimonio era un grave compromiso para toda la vida. Al casarse mi hermano mayor, cerca de los 40 años, me dijo: “Diviértete todo lo que quieras, pero no juegues al amor. Cuando sientas que ya no te puede atraer, por atractiva que sea, alguien distinto de tu enamorada, cásate”. Por otro lado, Sara María es la compañera ideal con que me ha premiado el destino.
¿Cuán fácil o difícil ha sido para ti ser padre, por más que con otros seas todo un maestro? Me viene la imagen de Roth mirando la radiografía de su padre, y diciendo: de pensar que acá se concentra todo lo que de terrible y de maravilloso tiene un padre.
He aprendido mucho, lentamente, de mis hijos. Es el trato riguroso y tierno
el que ha ido creando una sociedad de intereses mutuos. Yo le debo a mi hijo mayor haber descubierto cómo apreciar la música de los Beatles. Fue Luis Jaime quien me instruyó en los ritmos de Yellow Submarine. Y cuando viajé a Londres, lo primero que hice fue ir a Carnaby Street y comprarle una sarta de discos. Sí, la paternidad me ha acostumbrado a pulir el carácter y a comprender lo útil de la tolerancia como elemento corrector.Renato Cisneros, tu sobrino, aclaró que las declaraciones que se le adjudicaron al Gaucho Cisneros, tu hermano, son falsas, y que nunca dijo lo que se dijo que dijo. ¿Cómo era él, tu hermano, en materia de valores, derechos humanos…?
El Gaucho fue el más unido conmigo de todos los hermanos. Yo aprendí a reconocer en él virtudes distintas de las mías, y confirmo que, al haberse dedicado a la política, tuvo que ser víctima de malinterpretaciones y de críticas. Pero tiene razón mi sobrino Renato: las palabras que se atribuyen al general son distintas y distantes de la verdad.
Yo recuerdo que tú en clase hacías el siguiente chiste: Había un señor que tenía dos hijos: uno era inteligente y el otro militar. ¿No?
¡Claro que me acuerdo de esa frase poco feliz, que corresponde a mis primeros años de docencia, sesenta años atrás! Fui perfilando mis ideas, porque durante 17 años fui asesor pedagógico en el seno de las Fuerzas Armadas (en la Escuela Militar y en la Escuela de Guerra Aérea). Eso no ha modificado el que no he sido partidario de gobiernos militares (y es un tema complicado y largo para una entrevista exclusiva sobre militares y política).
¿Algún amigo o amiga entrañable, íntimo, del que te provoque hablar?
Rememoro acá mi larga y buena amistad con Felipe Mac Gregor, jesuita con quien he compartido intensas preocupaciones relacionadas con la vida universitaria, y de quien siempre recibí consejo oportuno y fundamental. Su actividad en el Rectorado de la Católica consiguió asegurarle a la Universidad el prestigio del que hoy goza.
¿Autores contemporáneos que sigas o te gusten, sean nacionales o de otro país?
En narrativa, estoy con Ciro Alegría, José María Arguedas y Julio Ramón Ribeyro. Y defiendo también la prosa de Miguel Gutiérrez. En poesía, elijo a Eguren, Moro, Westphalen, Sologuren, Eielson, Blanca Varela, Watanabe.
¿Tus lecturas actuales predilectas? ¿Qué autores han sido los más influyentes para ti?
Sigo leyendo a Heidegger (y releyendo). Y siempre busco ensayistas como George Steiner y Umberto Eco. Autores que han sido más importantes para mí: en la Universidad descubrí a Camus, a Kafka, a Rilke. Y me entusiasmé con Bertrand Russell.
Escribiendo tú tan bien, ¿por qué no pensar en una novela, en poemas? ¿O ya se vienen?
Solo una vez Westphalen me convenció para publicar en Las Moradas, y bajo seudónimo, un breve relato. No he vuelto a ceder a la tentación. Mi sitio es estar en el umbral y ser testigo.
Me parece que ahora los jóvenes se atormentan por su futuro, porque hay mucha presión por el éxito, y quieren tenerlo todo claro desde muy jóvenes, cuando evidentemente la vida no es así.
¿Podrías contar cómo fuiste descubriendo tu vocación, lo que te gustaba, la manera de vivir haciendo lo que te apasionaba y que sabías hacer? Recuerdo tus libros de colegio, que comenzaban con una carta al alumno muy personal, que a todos nos gustaba mucho. ¿Cómo sería ahora esa carta para los jóvenes?
Cuando comparo lo que fue mi educación universitaria con lo que me ha tocado vivir en mis largos sesenta años de docencia, destaco un rasgo importante. Esos años fueron para mí los de la guerra europea. Y era explicable que el éxito no constituyera para ninguno de nosotros algo apetecible. Estudiábamos para realizarnos y alcanzar la felicidad. Ahora la existencia de esta sociedad de dinero y consumo explica que a los muchachos les interese el éxito. Pero hay que agregar: tampoco les interesa el espíritu. La carta que yo les escribiría a esos alumnos hablaría de la verdad y la justicia, como grandes objetivos del aprendizaje escolar.
¿Cómo ves la situación del país en términos políticos, económicos, culturales, institucionales? ¿Mejor, peor, igual?
Me apena tener que aludir a la corrupción para referirme a la vida política y económica del país. Eso, que era la excepción y lo insólito, resulta hoy el signo esencial de la vida política. Basta abrir el periódico, y uno descubre cuán herida está la moral en el país.
Como experto en educación, ¿qué medidas plantearías para mejorar la educación escolar, especialmente la pública?
Soy docente, interesado en temas relacionados con mi diario trajín. No me considero un experto. Admito que he aprendido a vivir la educación gracias a mi contacto frecuente con maestros y estudiantes. Una mesa redonda entre docentes serviría para descubrir nuestras carencias en materia educativa. Pero, para empezar, no hay una preocupación nacional por estos temas. Hace años, el Consejo Nacional de Educación propuso un Plan Educativo, que está vigente en el papel. No dará sus frutos hasta que nosotros, como ciudadanos, no sintamos que la educación es un tema personal de cada uno.
Enseñas muchos años en la Universidad. ¿Cuál es el perfil del estudiante universitario de cuando comenzaste, del de 10 años después y del de ahora?
Mi primer contacto con estudiantes universitarios fue en 1948. Sesenta largos años. Puedo recordar cómo eran esos muchachos. Ahora solo puedo decirte que ahí están. Comprobamos, así, qué distintos eran esos verbos, ser y estar.
En los tiempos que corren, ¿cuál es el papel de la Real Academia Española?
La reciente publicación de la nueva gramática de la RAE y la Asociación de Academias sirve para contestar tu pregunta. El uso que del español hacemos españoles y sudamericanos da una clara idea de cómo se transforma y se enriquece el idioma gracias al manejo que le damos para expresarnos.
Tú eres experto en el lenguaje y recuerdo muy bien tu curso de psicología del lenguaje. ¿Los lapsus o actos fallidos expresan deseos o miedos inconscientes?
Mucho ha progresado la psicolingüística, y eso ha enriquecido la tarea de los psicoanalistas. Pero no creo en la cura mediante la palabra. Al respecto, hay un hermoso libro de Laín Entralgo.
Una parte importante del país tiene como idioma original el quechua, el aimara o el shipibo, pero desde que entran al colegio estudian en castellano. ¿Cómo afecta esto al aprendizaje, la identidad, la autoestima? ¿Cómo debería ser?
Ése es el nudo umbilical, que explica las dificultades para desarrollar con éxito una plausible política educativa. Todavía nos cuesta entender que somos un país pluricultural y, en consecuencia, plurilingüe. Lo tuvo en cuenta Sendero Luminoso durante sus largos años de terror. Y nunca le dieron al tema los gobiernos la esperable atención. La política cultural bilingüe, cuyas ventajas apreció debidamente el Gobierno de Velasco, no ha alcanzado todavía sus frutos totales. Pero hay que convencerse: el niño debe iniciar su vida escolar en el idioma adquirido en la casa. Acá hay tema para una larga mesa redonda.
¿Alguna vez te han ofrecido ser Ministro de Educación, Director de la Biblioteca Nacional, o Rector? ¿Qué cargo hubieras aceptado o aceptarías?
Me han ofrecido la Embajada en la UNESCO, en la época de Belaunde. No acepté. Nunca habría aceptado ser Ministro de Educación (no soy un especialista) ni Director de la Biblioteca Nacional. Ya he tenido bastante con haber sido Director del Instituto de Filología, en San Marcos, y Decano de Estudios Generales, en la Católica. Me siento más cómodo compartiendo que dirigiendo y comandando.
Ahora escribes en la prensa fundamentalmente sobre educación, pero en tus recordadas “Columnas del Director” tocabas una variedad amplia de temas. ¿Por qué el cambio?
Los temas relacionados con la educación se prestan para diversos enfoques sobre algunos deberes que la escuela tiene olvidados.
¿Podrías decir quiénes son las personas con las que has llegado a tener una profunda amistad?
Felipe Mac Gregor, Carlos Cueto Fernandini, Hubert Lanssiers, Raúl Porras, Víctor Andrés Belaunde, Aurelio Miró Quesada, Sebastián Salazar Bondy, Alberto Escobar, Javier Sologuren, Emilio A. Westphalen, Wáshington Delgado. Nombro solo a los que se hacen extrañar.
¿Algún error o arrepentimiento en tu trayectoria?
Vivo en constante actitud crítica, y me es fácil reconocer errores. La docencia me ha acostumbrado a rectificarme cuando es necesario. ¡Y me rectifico a menudo!
¿Cómo ves tu paso por La Prensa como Director?
Lo expliqué en una ceremonia pública. Acepté la invitación del general Morales Bermúdez, mi amigo personal, sabedor de su voluntad de devolver los periódicos. Y elegí La Prensa, a diferencia del diario cuya dirección me ofrecía, porque me pareció que era lo que me correspondía, como línea biográfica. Pedí libertad absoluta y la tuve. Entrevistamos a Fernando Belaunde cuando vino al entierro de su madre; entrevistamos a Haya de la Torre con Alfredo Barnechea, en Villa Mercedes. Entrevistamos a Rafael Roncagliolo. Invité a escribir a gente de distintas tiendas políticas. Y dos años después, enterado de que los mandos militares no estaban dispuestos a apoyar la idea del Presidente, me retiré. Tiempo después fundamos El Observador.
¿Has entrado al mundo enorme de Internet?
¿Internet? ¿Qué es eso? ¿Acaso una lisura? Son mis nietos los que convocan a vivir este siglo. Pero estoy escribiendo esta entrevista en mi vieja máquina, donde aprendí a escribir con diez dedos hace ochenta años.
¿Has visto La teta asustada? ¿Qué te parece?
Acabo de ver la película. No me atrevo a abrir juicio; necesitaría verla dos veces más, por lo menos. La crítica de cine está lejos de mi diario trajín.
Recuerdo que llegabas a clase y comenzabas a hablar muy bajito, e ibas hablando más fuerte en la medida en que la gente se iba callando hasta lograr un silencio sepulcral. O hacías reír y casi llorar leyendo el mismo texto de Cortázar en tonos diferentes. ¿Cómo así se te ocurrían esos recursos pedagógicos?
Siempre me interesó la entonación (tengo un libro preparado sobre el tema). Y esa estratagema la aprendí en la escuela secundaria.
La única crítica que he escuchado en relación contigo es que siempre has tenido tus engreídos y engreídas, aunque no era claro cuál era el criterio para seleccionarlos, porque no respondían a un patrón definido. Comentarios.
Siempre he cultivado la buena relación de amistad con gente interesada en las humanidades. En la Universidad cultivo una buena relación con estudiantes que escriben o que se interesan en la investigación. Para engreimientos, mis nietos.
¿Un excelente profesor que tú hayas tenido?
No podré olvidar a varios profesores: en el bachillerato, Monsieur Chapuis, que me enseñó a leer (y a aprovechar) a Descartes. En medicina: Tiburcio Padilla, profesor de Semiología, y Mariano Castex, de Clínica Médica. Y en la Facultad de Letras, tendría que nombrar una hilera, pero los sintetizo en dos: Amado Alonso, que vigiló mi camino por la filología, y Raimundo Lida, que se empeñó en que nunca olvidara la necesidad de una actitud crítica.
¿Te molestan los apodos? Recuerdo que algunos te decían “Busing”, por el ruido que solías hacer con la nariz. ¿Lo sabías? ¿Algún otro que conozcas?
No me molestan. Mi mujer recuerda un apodo vinculado con el recordado por ti. Me decían ‘Cocharcas’, aludiendo a esos ómnibus que andaban torcidos. Y eso porque tengo una pierna más larga que la otra, de donde torcido camino, y lo de ‘Busing’ no me caía mal.
Siempre has tenido fama de ser una persona con mucho poder, con una gran capacidad de influir en la gente cercana a ti. ¿Es así?
Eso dice la gente.
¿Crees en Dios?
A los jesuitas debo (y a lo vivido en el hogar) mi firme religiosidad. No soy de golpes de pecho ni de genuflexiones. Soy un buen lector de san Pablo y san Agustín, y gracias a mi amistad con Gustavo Gutiérrez, mantengo viva mi fe.
¿Qué opinión tienes sobre temas como la CVR o el Museo de la Memoria?
He evitado contestar preguntas al respecto. Pienso que si no estamos listos para perdonar, todo lo relacionado con la reconciliación resulta un juego de palabras. Hemos sido testigos, durante veinte años, de una situación penetrada de ideología. Todos esos muertos son nuestros muertos. ¿Podemos todos afirmarlo?
Como todos, debes de haber conocido a gente que, sorprendentemente, cambió para mal, cruzó la raya, se ‘maleó. ¿De qué depende que haya quienes tengan límites infranqueables y otros no?
La línea moral se adquiere con la tradición familiar.
¿Te ha sido difícil lograr el equilibrio entre seguir una tradición familiar, de la que por razones obvias te debes sentir muy orgulloso, y tu libertad, el crear y desarrollar tu propia identidad?
La vida universitaria contribuyó a que fuera perfeccionando mi propia identidad.
Quienes te conocen bien, dicen que por momentos usas la ironía como arma mortal. ¿Es así?
La ironía forma parte de la salud espiritual.
¿Alguna característica tuya, o habilidad, afición o gusto que la gente conoce poco de ti?
El ajedrez y los geniogramas son mis pasatiempos favoritos.
¿Qué se siente ser uno de los pocos notables, de los 7 justos, que hay en el país?
No creo que haya razones para que me sienta aludido con el adjetivo. Hay colegas superiores, desde varios puntos de vista. Puedo admitir dos rasgos sobresalientes: me molestan mucho la improvisación y la impuntualidad. Siento que mi formación es, felizmente, europea, y que eso explica una que otra característica.
CARMEN R. URETA GARCIA
MARKETING&COMUNICACIONES
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